Предсказать с точностью, что произойдет в ближайшем будущем, сложно, однако можно наметить несколько довольно вероятных сценариев. Один из них заключается в том, что египтяне и дальше будут до конца отказываться от приема двух миллионов палестинцев на свою территорию, что вынудит израильтян, о чем они уже говорят, попытаться построить так называемый «большой город беженцев» на границе между сектором Газа, Синаем и Египтом. Кстати, в настоящее время у израильтян нет денег на его строительство. Возможно ли заменить Израиль светским государством, в котором палестинцы обладали бы теми же правами, что и израильтяне, страной, где у каждого есть голос? К сожалению, я не могу никому, кто живет в Газе, обещать, что это немедленно приведет к геноциду. С одной стороны, от международного сообщества, которое теперь должно быть лояльно чему-то, что большинство ведущих стран Запада, кроме США, конечно, заявили, что если это будет осуществлено, они введут против Израиля жесткие санкции. И, во-вторых, я не сомневаюсь, что здесь произойдут два миграционных потока, которые станут финальным актом. Один (и, я думаю, это тоже произошло с частью белого сообщества в ЮАР) — израильтяне, которые не захотели бы жить в государстве без апартеида и у которых есть двойное гражданство или работа, которая позволяет им начать деятельность за пределами Израиля, уедут, и они могут уехать. Но если прислушаться, понаблюдать и поговорить с более молодыми палестинцами, можно увидеть, что есть человеческий капитал, который, я думаю, смог бы реорганизовать движение за освобождение Палестины, направить его по гораздо более эффективному пути в будущем и возглавить его, не только в борьбе за демонтаж сионизма, но, что еще важнее, в ведении дебатов о том, чем должен заменить Израиль после деколонизации или, если я не ошибаюсь, о распаде Израиля, где сионистский проект развалится на наших глазах. Крис Хедджес: Прежде чем спрашивать, как будет выглядеть этот коллапс и какова дорожная карта к нему в виде конкретных шагов, давайте поговорим об Египте. Это, конечно, окончательное изменение, но это было бы последним, что произошло бы, — изменение в израильском еврейском обществе, подобное тому, что произошло в белом сообществе в ЮАР, готовом признать, что другого выхода, кроме переговоров о реальности, нет. Я знаю, что сейчас это звучит совершенно нереалистично, но я имею в виду другой будущий сценарий с другими событиями, чем те, что произошли бы до этого момента, включая все те давления, о которых я говорил. До сих пор это работает из-за слабости арабских правительств, из-за отсутствия самоуважения и достоинства. Я не хочу, чтобы кто-то думал, что завтра палестинцы или любой другой народ смогут победить израильскую армию. Один сценарий предполагал необходимость иметь суверенитет над всем историческим Израилем, то есть над всей исторической Палестиной, Израилем, Западным берегом и сектором Газа. Сама атака провалилась, и позиция Хамаса не изменилась. Их привезли, ну, не они, а их деды, так сказать, были привезены в Израиль в начале 1950-х годов, потому что сионистское движение или новое Государство Израиль не смогли убедить миллионы евреев, живущих в США, Великобритании и частях Европы, эмигрировать в Израиль. И, к их большому сожалению, сионистские лидеры решили привезти людей, которых они считали арабскими евреями, то есть тех, кто был не только евреем, но и арабом. Это само по себе является иррациональным стратегическим и будущим поведением, которое, на мой взгляд, также будет способствовать распаду Израиля в более отдаленном будущем. Крис Хеджес: Можно ли утверждать, что они это делают сейчас? И тем временем пространство государства простирается за пределы того, что когда-то была историческая Палестина или подмандатная территория. И то, что наблюдалось, — это某种, как очень хорошо описывает в своих мемуарах Ави Шламло, я думаю, они называются «Три мира», напряжение, присущий расизму. Я имею в виду, вы упомянули это в своей книге, и интересно, что эти группы, многие из которых были арабскими евреями, или, как вы сказали, происходили из Марокко или Эфиопии, откуда бы они ни были, плохо обращались с ашкеназами. К этому добавляется изоляция в мире, и чем более экстремальным будет поведение, оно может не ограничиваться кампаниями бойкота и дезинвестиций и перейти в сферу санкций. Мы уже начинаем видеть первые признаки этого, что некоторые правительства готовы, по крайней мере, говорить о санкциях. Они уже расширили так называемый «Большой Израиль» на юг Ливана. Такое расширение, такое безумное поведение, типичное для популистских правительств, где бы они ни находились, имеет цену. США придется финансировать большую часть, потому что до 2023 года США предоставляли Израилю 3 миллиарда долларов ежегодной помощи. Поэтому я думаю, что американцы это знали. Они решили не останавливать это никакой мощной или решительной мерой и надеялись, и, вероятно, до сих пор в это верят, что каким-то образом они обошли этот инцидент, как они бы его назвали, и сохранили хорошие отношения как с Израилем, так и с Катаром. В какой-то момент такая авантюристская политика для американцев не будет такой легкой для примирения. К этому добавляется изменение в молодом поколении евреев, особенно в США, которые, вероятно, отдалятся от сионизма и Израиля из-за такого «Иудейского государства» и, кто знает, многие из них даже могут стать активистами движения солидарности с палестинцами. И, наконец, я думаю, мы должны обратить внимание на самое молодое поколение палестинцев. Эта реальность не изменится. И это увеличит военное давление на Израиль извне. Он атаковал переговорную команду в надежде, что это приведет к ситуации, в которой переговоры станут невозможными. Во-вторых, что она ведется на вражеской территории, что не всегда происходило. Он контролируется extremist Jewish groups, которые превратили Израиль в то, что он называет «Иудейским государством», отличным от старого Государства Израиль. В то же время, по мере того как распадается американская империя, процесс, ускоренный некомпетентностью и коррупцией администрации Трампа, эродирует фундаментальный опорный пункт поддержки Израиля, что вынудит США сократить свои расходы даже на Ближнем Востоке. Что означает коллапс Израиля для израильтян, палестинцев и Ближнего Востока? И это также отражается в качестве оборудования, в его способности служить политическим целям правительства. Они зависят от США для строительства этого города. Однако я думаю, что многие палестинцы из сектора Газа будут сопротивляться переселению в этот гетто. И это не только то, что египетская армия теперь находится очень близко от израильской армии, чего избегали многие годы благодаря мирному договору. Однако все это не означает, что нет молодых израильтян, которые все еще с энтузиазмом записываются в армию, а даже в элитные части армии. Но есть и усталость, которая также отражает отсутствие социальной сплоченности между теми, кто служит, и теми, кто не служит. И самый привлекательный вариант, конечно, — это уехать из Израиля, если возможно, если не хотят, чтобы дети служили в армии, и это происходит в большом количестве. В противном случае, он не сможет вписаться в то, что есть, по крайней мере, через 20 лет. Так что армия все еще имеет власть над гражданским населением, чтобы уничтожать его, подвергать геноциду, терроризировать, как они делают на Западном берегу и внутри Израиля. Вопрос в том, судя по нашим историческим прецедентам, может ли это продолжаться вечно? Вторая усталость — это усталость оборудования, как недавно раскрыл Haaretz, есть проблема с оборудованием, которое есть у Израиля, потому что израильская стратегия, отраженная в производимом и покупаемом оборудовании, рассчитана на победу в войнах при трех условиях: Во-первых, что Израиль начинает войну, и этого не произошло в 2023 году. Вы написали: «Таким образом, возможный крах Израиля может быть похож на конец Южного Вьетнама, полное исчезновение государства, или как в ЮАР, падение конкретной идеологической системы и ее замена другой. Это неосионистское государство отказалось от постепенного подхода, медленной этнической чистки палестинцев, который характеризовал предыдущие сионистские правительства. Оно использует геноцид как оружие, чтобы опустошить сектор Газа от палестинцев, и, возможно, скоро и Западный берег. Оно столкнется с регулярными армиями. Та, которая началась в 2012 году, и одной из проявлений, я думаю, любого нового политического порядка в арабском мире будет то, что режимы, правители, правительства, как бы они ни назывались, политические элиты, будут более точно отражать то, что их общества хотят, чтобы их государства делали в отношении Палестины. Тогда Израиль не столкнется с двумя небольшими партизанскими армиями, которых он может относительно легко победить, хотя даже с этим они не справились. Полностью согласен. Уже есть военное присутствие на юге Ливана, на юге Сирии, и я не думаю, что они остановятся здесь. ВВС Израиля не отправили бы ни одного самолета в это воздушное пространство, не проинформировав хотя бы этот штаб-квартиру. Так что я думаю, что американцы знали, что это произойдет. Не так много, что можно отметить в текущем политическом руководстве палестинцев в плане единства, видения и эффективности. Но это будет включать попытку сделать это с ужасными последствиями. И многое зависит от международного сообщества, не только от арабского мира. И время от времени полезно показать всем частям Ближнего Востока, что у них есть власть и способность делать все, что они хотят, независимо от международного права или суверенитета арабских стран. У них действительно есть ощущение, что арабский мир, или, по крайней мере, режимы арабского мира, полностью у них на ладони и под их контролем. Это могло бы укротить Израиль. Но как только Ликуд во главе с Менахемом Бегином в 1977 году положил конец доминированию или гегемонии сионистско-рабочего движения в израильской и сионистской политике, эти идеологи стали гораздо более влиятельными и начали развиваться через центры обучения, через написания своих раввинов, своих гуру,某种 литературы очень идеологического характера, которая интерпретировала реальность семидесятых и восьмидесятых, а затем и XXI века как монументальный исторический момент в жизни еврейского народа, в котором древний Израиль вернется и снова наступят дни золотого века, славный период прошлого. И для этого, по мнению идеолога, должны были произойти две вещи. Потому что когда речь идет о конфронтации, единственная военная мощь на Ближнем Востоке, способная это сделать, ну, возможно, кроме Саудовской Аравии, но которая действительно способна нанести какой-либо вред Израилю, — это Египет. Илан Паппе: Ну, я уверен, что президент и правительство Египта не очень воодушевлены идеей того, чтобы египетская армия вступила военную конфронтацию с Израилем. Это то, что, независимо от того, что мы думаем о бывшем президенте Египта Гамале Абдель Насере, предыдущих лидерах Бааса в Сирии и Ираке, не стали бы терпеть такое поведение Израиля. Вы думаете, что это действительно возможно? Как мы приходим туда? И вначале это было… Крис Хеджес: Позвольте мне перебить, чтобы прояснить для слушателей, что именно тогда Израиль оккупировал Газу и Западный берег, включая Восточный Иерусалим. Илан Паппе: И Западный берег, конечно. Так что я рад, что вы это упомянули. Израиль — маленькая страна, население семь миллионов или что-то в этом роде. Это, по его мнению, в конечном итоге означает, что Израиль расколется, что сделает его несостоятельным. Я думаю, что в случае с Израилем элементы обоих сценариев разовьются раньше, чем многие из нас смогут понять или к этому подготовиться». Есть внутренние разногласия. И затем, конечно, есть все эти оценки того, сколько израильтян покинули страну с октября 2023 года, которые доходят даже до полумиллиона. Но похоже, что есть某种 усталость. И начало движения палестинцев, возвращающихся из общин беженцев и изгнанников, меняя демографию, меняя политические варианты, и хотя это может удивить некоторых людей, мой 70-летний опыт работы с палестинцами заставляет меня быть полностью уверенным в том, что основная движущая сила палестинцев, если мы приходим к моменту, когда они начинают освобождаться от более века угнетения, колониализма и этнической чистки, мое ощущение заключается в том, что основная движущая сила — это не месть, не наказание, а скорее возмещение, желание восстановить нормальную жизнь, которую они вели до прихода сионизма. И я думаю, что на самом деле вдохновляющая модель придет не из европейских политических моделей, а из прошлого до 1948 года, когда мусульмане, христиане и евреи действительно сосуществовали не только в исторической Палестине, но и в Восточном Средиземноморье и Северной Африке. Крис Хеджес: Я просто хочу закончить, задав вопрос о так называемых Силах обороны Израиля (ЦАХАЛ) и о давлении, которому они подвергаются. И внутри Западного берега, который группа идеологов и израильских политических групп правого крыла считала древней землей Израиля,某种 инфраструктура идеологии. Вначале она была очень маргинальной. В основном, они расширяют «Большой Израиль» в сторону Газы. Это одно. В противном случае, как вы верно сказали, они превращаются в войны на истощение. Эти три элемента не выполнены. Это ДНК нынешнего правительства Израиля, ощущение того, что они правят Ближним Востоком, что они доминирующая сила. Это то, что движет это расширение? Религиозные группы заняли место правительства и оказали большое влияние на молодое поколение. У нее было очень мало влияния на израильскую политику. То есть, они влияют на другие процессы почти как на бильярдном столе. Например, чем более агрессивно территориальное расширение Израиля, тем более жестокими карательными и авантюристическими действиями Израиля, то есть его вторжением во весь арабский мир, тем больше арабский мир будет подвергнут внутреннему процессу изменений, который еще не произошел. Так называемая «Арабская весна» не привела к драматическим изменениям в режимах арабского мира, но такая ситуация с эскалацией территориального расширения и карательных действий Израиля может привести к непрерывной революции. И весь регион управляется оттуда с вассалами, союзниками и врагами, которые постоянно наказываются. Я также не эксперт по американской политике, я склоняюсь перед вашими знаниями, но я отказываюсь принимать телеологические детерминистские взгляды на будущее. История циклична, а не линейна, поэтому я думаю, и не только надеюсь, что существует возможность возникновения某种 типа политики в США, не завтра или послезавтра, в основном потому, что лидеры популисты, такие как Трамп, также не очень компетентны в управлении экономиками и обществами или в международных отношениях, и поэтому я думаю, что любое конкретное изменение, любое положительное изменение в американской политике, не в очень ближайшем будущем, как я уже сказал, а в более отдаленном будущем, сыграло бы очень важную роль в сокращении вариантов для израильского режима для продолжения поддержания системы апартеида, расширения, этнической чистки и, hopefully, больше никаких геноцидов. И это также то, на что, я думаю, следует обратить внимание, что даже если Израиль военно победил Хизболлу, и, вероятно, победил или, по крайней мере, ограничил возможности Ирана и Хамаса, он все еще контролирует миллионы палестинцев на Западном берегу, в секторе Газа, внутри Израиля против их воли, сталкиваясь с миллионами палестинцев, живущих в лагерях беженцев на границах Израиля, со своими собственными связями с местными ополчениями и движением сопротивления, это не исчезнет. Он стремится установить израильскую империю, которая доминировала бы над своими арабскими соседями, особенно над Ливаном, Иорданией и Сирией. Ненависть к палестинцам со стороны тех, кто управляет этим неосионистским государством, «Иудейским государством», распространяется и на светских израильских евреев. И тогда весь этот американский игровой процесс навигации или балансировки двух разных интересов США в регионе, этот акт балансировки, может быть невозможен в будущем. Крис Хеджес: Несколько месяцев назад на ужине в Каире с бывшим главой Министерства информации Насера, которого бывший президент Египта Анвар Садат заключил в тюрьму на десять лет, он выдвинул именно тот же самый аргумент. Поэтому я включаю неудачи и насилие, к сожалению, с глубокой надеждой, что это будут единичные случаи, а не норма, а не исключение в процессе. Так что это не только Mizrahi против ашкеназов, но и целое поколение молодых израильтян, прошедших через то, что можно было бы назвать национально-религиозной, а не демократически-светской идентичностью, через национально-религиозную образовательную систему, которая выпускает выпускников-расистов, теократов, в своем видении демократии, прав человека и гражданских прав, и очень преданных сионистской мечте. Некоторые из этих молодых людей мы видели в селфи, которые они сами снимали во время геноцида в Газе, и очень легко распознать язык, который они используют, ненависть, расизм, и, к сожалению, это не маргинальное явление. Это также давление изнутри египетского общества по поводу того, что Египет так явно был бы вовлечен в то, что происходит в нескольких метрах от границы между Египтом и Израилем. Но возможно, что в какой-то момент они поймут, что это для них слишком много. С 2023 года они уже заплатили на так называемый банковский счет Израиля, между 15 и 16 миллиардами долларов, и требование к налогоплательщикам США финансировать эти амбиции возросло, и я не уверен, что это можно будет осуществить, даже если республиканская администрация согласилась. Так что они также сталкиваются с серьезным экономическим кризисом, несмотря на то, что, конечно, люди продолжают покупать у израильтян продукты и услуги военной безопасности и секьюритизации. И в-третьих, и самое главное, чтобы войны были очень короткими. Но их пик пришелся на ноябрь 2022 года, когда Нетаньяху, несмотря на все его проблемы, решил вступить в коалицию с «Иудейским государством» и был готов дать им все, что они хотели, чтобы оставаться у власти. И это означало дать им Министерство внутренних дел, что в США было бы Министерством национальной безопасности, влиятельный пост в Министерстве обороны и Министерстве финансов, но еще более важным, я думаю, было позволить им занимать высокие и важные посты в полиции, армии и службе безопасности. Так что теперь они имеют очень сильный контроль над всем Государством Израиль в целом, и под этим я имею в виду, что государство, о котором они говорят, которое я называю «Иудейским государством», постепенно поглощает Государство Израиль. Крис Хеджес: Это Mizrahi, как их называют в Израиле, и всегда существовало напряжение с ашкеназами, евреями, родившимися в Европе, которые доминировали в Израиле, скажем, до 80-х. Давайте начнем с последних новостей из Катара, с попытки убийства лидеров Хамаса, которые, по-видимому, собрались, чтобы обсудить и, по всем данным, принять последнее соглашение о прекращении огня. Илан Паппе: Да, Крис, спасибо, что снова пригласил меня в свою программу. Мы действительно знаем, где точно находились Иудея и Самария? Да, то, что мы называем Шестидневной войной, и Израиль оккупировал Западный берег и сектор Газа, а также Голанские высоты и Синайский полуостров. Он сказал, что проблема не в том, что Израиль силен, а в том, что арабские правительства слабы. Илан Паппе: Конечно, конечно. Римляне разрушили еврейский храм. И есть расширение «Большого Израиля». И теперь у нас есть мечеть Аль-Акса. Есть все виды отчетов, указывающих на то, что значительное число резервистов не является на эту новую кампанию в Газе, что уровень потерь гораздо выше, чем мы знаем. Второй аспект — экономический. Несколько израильских солдат празднуют уничтожение дома в Газе. Мы делимся интервью с историком Иланом Паппе, проведенным Крисом Хеджесом, испанский перевод которого был первоначально опубликован в Voces del Mundo и на портале Rebelión. Введение Историк израильский Илан Папе утверждает, что Израиль на грани коллапса. Но я не думаю, что это то, что сохранится в ближайшем будущем, ни в более отдаленном будущем. Крис Хеджес: Спасибо. Например, я думаю, что произойдет изменение в Организации освобождения Палестины. Поэтому, с одной стороны, я пытался быть реалистом. Поэтому я надеюсь, что все это давление в итоге создаст два типа внутренних динамик, которые будут финальным актом, так сказать, этого сценария, и необходимым актом. Трамп лжет как дышит, но, конечно, утверждает, что не знал об этом до того, как армия США сообщила ему ему. Предупреждение, которое, как сообщается, было передано Катару, по словам катарцев, началось через десять минут после начала бомбардировки. И я думаю, что это были две цели этого нападения: одна тактическая, связанная с переговорами, а другая — часть этого чувства высокомерия, что они теперь действительно сила в регионе, что очень хорошо вписывается в эту мессианскую неосионистскую видимость восстановления древнего Израиля, которую они читают в Ветхом завете, в Библии, думая, что теперь они способны восстановить его с той же силой и влиянием, что и раньше. Крис Хеджес: А что касается реакции администрации Трампа, то трудно знать, что правда. Как эти силы способствуют распаду «Иудейского государства», Государства Израиль? Илан Паппе: Все эти действия и стратегии, когда они применяются на практике, имеют диалектическую связь с другими процессами. Мне не было трудно представить, как я хотел бы видеть историческую Палестину в 2048 году. Большой вопрос, который мы все задаемся, особенно те, кто поддерживает решение о едином демократическом государстве, — как мы туда приходим? Однако этого было бы недостаточно для поддержания здоровой экономики. Мы подождем, увидим, готовы ли они их ввести. Не сомневайтесь в этом, со всем риском сказать, что могло бы произойти, если бы в истории это можно было утверждать с уверенностью. Крис Хеджес: Давайте тогда поговорим о «Иудейском государстве», что это значит и в чем оно отличается от Государства Израиль? Илан Паппе: Да, «Иудейское государство» — это某种 политическая структура, которая начала возникать в еврейских поселениях, в колониях на Западном берегу после войны июня 1967 года. Кажется, что по поводу геноцида больших разногласий внутри нет, но есть этот конфликт между сионистами-религиозниками, «Иудейским государством» и старым Государством Израиль, если можно так определить,某种 вид конфликта. Так что есть внутренние разногласия. Резня продолжится. Так что давайте поговорим о давлении, о внутреннем военном давлении, которое может способствовать этому. Илан Паппе: Да, Крис, я рад, что вы это упомянули, потому что это фактор, о котором я пишу в книге, но я забыл включить его как дополнительный показатель возможного распада. У нас был Илан Папе, говорящий о своей книге «Израиль на грани». Один — это человеческое истощение. В противном случае этого бы не произошло. Мы видели это с протестами против Нетаньяху. Это создает очень проблемную ментальную инфраструктуру, а также сложные социальные и экономические условия, в которых они оказались, поскольку их оттеснили на географические и социальные окраины общества. Однако произошло нечто еще, потому что правительства не занимались социальными и экономическими проблемами. Речь не идет о том, что есть четкая карта в Библии, карт нет, но у них в голове某种 картография, которая простирается далеко за пределы исторической Палестины, то есть Израиля и оккупированных территорий, до Иордании, Сирии и Ливана. Сейчас это кажется сумасшествием и не очень практичным, даже невозможным или маловероятным сценарием. Но то, что я пытался сделать, — это, во-первых, избежать идиллического образа деколонизации. Но я действительно верю, что это последняя стадия этой конкретной резни, которая не закончится полным устранением палестинцев. ЦАХАЛ не были созданы, никогда не создавались для ведения войны на истощение. Очевидно, что палестинцы из Газы, два миллиона, вытесняются к границе с Рафи, границе длиной 14 километров, которую они делят с Египтом. Египт перебросил военное оборудование вдоль границы, потому что боится, что будет нарушен барьер безопасности. Это начало процесса деколонизации? Я думаю, это там, где, как говорят, пророк Мухаммад вознесся на небеса. Как это будет выглядеть на практике? Илан Паппе: Да, как вы знаете, в этой книге, о которой мы говорим, «Израиль на грани», это была самая сложная часть, конечно. Затем, конечно, есть атаки, которые проводятся в Иране и Катаре. Илан Паппе: Конечно, это модель, которую они строят. Модель — это модель центра тяжести. На этот раз из-за участия США было ясно, что Хамас прикладывал большие усилия для удовлетворения требований Израиля, и поэтому было возможно прийти к соглашению, и единственным способом помешать этому было это провокационное нападение на переговорную команду Хамас. Речь даже не шла о руководстве Хамаса. Геноцид может даже усилиться, как будто он и так не достаточно серьезен. Это должен был быть старик. Это трагическая история, и вы правы, мой друг Ави очень хорошо описывает это в своей книге «Три мира». Это очень распространенное явление и часть базы власти того, что я называю «Иудейским государством». Крис Хеджес: Как и христианское правое в США, они смотрят на политику через призму Библии и говорят о том, что это означает, особенно эта кампания по сносу мечети Аль-Акса, я думаю, министр по национальной безопасности Израиля Итамар Бен-Гвир является одним из лидеров в этой цели, и восстановлению Второго храма. Конечно, все это мифология. И теперь мне 70 лет, так что я был бы стариком. Возможно, как вы правильно говорите, Крис, они окажутся в ситуации, у них будет очень мало вариантов. Есть предел для такого недобросовестного поведения. Это часть… Крис Хеджес: Позвольте мне перебить. [Смех] Илан Паппе: Старик. Я хочу поблагодарить Диего [Рамоса], Софию [Менеменис], Томаса [Хеджеса] и Макса [Джонса], которые произвели программу. (Транскрипция интервью на английском, сделанная Диего Рамосом) Крис Хеджес — писатель и журналист, лауреат Пулитцеровской премии 2002 года. Я думаю, что это одна из измерений этого нападения. Другая измерение — та, на которую вы ссылались во вступительных комментариях.
